... Нет, то, что Карфаген, по-финикийски Карт-Хадашт - это древнейший в мире "Новгород"- это чистое совпадение. Ну, не стали финикийские колонисты напрягать фантазию и назвали своё поселение просто Новым Городом. И стал тот Новый Город со временем процветающей торговой республикой... чья история окончилась катастрофой.
Всё, отключаем ассоциации. Разводить здесь историософию пристало разве что доморощенным мудрилам со щами в бороде, для которых Карфаген (ассоциируемый ими с англосаксонским миром) должен быть разрушен, тогда как Рим, неважно какой по счёту, должен исполнять Историческую Миссию - строить Империю (и вообще всех "строить"). В Риме Первом эту миссию сформулировал Вергилий в знаменитых строках "Энеиды":

Смогут другие создать изваянья живые из бронзы
Или обличье мужей повторить во мраморе лучше,
Тяжбы лучше вести и движенья неба искусней
Вычислят иль назовут восходящие звезды, — не спорю:
Римлянин! Ты научись народами править державно -
В этом искусство твое! — налагать условия мира,
Милость покорным являть и смирять войною надменных!
-

а в наши дни Юрий Нестеренко метко перевёл вергилианский пафос на современный язык: "Ты же, пацан, должен мазу держать на раёне, смирных лохОв крышевать и обламывать бОрзых." (взято отсюда).
Понятно, что такая Великая Миссия привлекательна для щей-в-бороде, на то они и щи, но вот граждане либералы... Им-то с чего, точно попка-дурак, повторять призывы разрушить... Новгород? Тоже Великая Имперская Миссия покоя не даёт? Нет, конечно, просто не ведают, что говорят. Старые грабли о главном, к вящей победе щей-в-бороде.

С позапрошлого века на финикийцев вообще и Карфаген в частности нередко снисходительно поплёвывали свысока - "торгаши", мол. Гонялись за процветанием и никакого вяличия. На своей ближневосточной родине не создали никакой худо-бедной державы, зато какие только великие и даже невеликие завоеватели по ним не потоптались. То, что при этом финикийцы оказались очень "продвинутыми" в плане развития экономики и создали самую эффективную для своего времени экономическую систему, позволяющую им достаточно быстро восстанавливаться после поражений и не бедствовать порой даже в неблагоприятные времена - это фэ, это недостойно. Когда же в Западном Средиземноморье свою державу создал Карфаген, то это всё же недотягивало до настоящей империи, а главное - дальше пунийцы не пошли. Великая Миссия их явно не обуревала - после свержения Магонидов, создателей державы (тех, чья власть "стала тяжкой для свободного государства", т. е. самого Карфагена) пунийцы придерживались прагматичной внешней политики, направленной на сохранение достигнутого равновесия сил. (Краткую историю можно прочитать здесь) В некотором смысле Карфаген был более "западом", чем Рим; разумеется, я не географию имею в виду. А то, что для Карфагена политика была продолжением экономики. По этой причине пунийцы не пытались проглотить слишком много и избегали затяжных войн, влетающих в копеечку (правда, с Первой пунической войной, очень затянувшейся, такое поведение стало невозможным - но сколько раз на протяжении этой войны Карфаген был готов её окончить, соглашаясь признать поражение, но Рим выставлял такие условия, что волей-неволей приходилось воевать дальше; так и тянулась эта война, пока обе стороны не выдохлись и пришлось заключать перемирие).
Не забудем также, что Карфаген был аристократической республикой (как и Рим, кстати - хотя со своими особенностями), так что сразу забываем все страшилки про "восточную деспотию" (которые вообще к Древнему Востоку мало применимы, а к Карфагену так вообще никак, даже в порядке "пришей-кобыле-хвост"). Карфаген был полисом, где "государства" в смысле отдельного аппарата, противопоставленного гражданской общине, не существовало. Властью обладал "народ Карфагена", делящийся на "могущественных" (знатные и богатые) и "малых" (плебс); реальная власть, конечно, была у первых, из которых комплектовался Совет старейшин, избиралось правительство и главы исполнительной власти - суффеты (правильнее должно быть "шуффеты"; знающие иврит поймут, что это за название), которых римские историки называли консулами по аналогии с собственным государственным устройством (аналогия расходилась, однако, в том, что суфеты не обладали военной властью). Народное собрание участвовало в выборах и решении спорных вопросов, по которым не могла договориться "элита"; роль его была, таким образом, скромной, но не ничтожной, а в годы кризисов могло возрастать. Греческий историк Полибий даже считал одной из причин падения Карфагена то, что в нём "толпа" приобрела слишком большое влияние.
Дело, конечно, не в толпе, тем более что рыбка там начала гнить с головы, а в кризисе полиса; через него приходилось проходить и греческим полисам, и - позже - самому Риму, и знакомые с историей римских гражданских войн знают, в какой это вылилось кровавый кошмар. В Карфагене так далеко дело не зашло - но то, что начавшийся распад гражданской общины, когда разногласия в правящей верхушке успели достичь стадии "лебедя, рака и щуки", а экономические, хм, интересы отдельных торговых домов стали расходиться с интересами города вплоть до предательства, совпало во времени со внешней угрозой, оказалось фатальным.
При всём при этом пунийцы не растеряли своего умения процветать даже после поражений и даже после утраты своей державы. Это и стало причиной того, что уже побеждённый, ничем не опасный для Рима город был приговорён к уничтожению. О том, в какое безвыходное положение был загнан Карфаген и чем это кончилось - достойно отдельного разговора, а какие можно извлечь из этой истории практические выводы, не знаю - иначе я бы тут сейчас не сидел...


Военная гавань Карфагена. Реконструкция

From: [identity profile] ahuvia.livejournal.com


С возвращением!
Можно в дайри перепостить Вашу запись?

From: [identity profile] von-tronje.livejournal.com


По-Вашему, оно того стОит? Это я вчера был злой и пар выпустил, не написав и половины того, что намеревался...
Я это пост открою.
Edited Date: 2016-07-02 08:17 am (UTC)

From: [identity profile] livejournal.livejournal.com

Карфаген. На подступах к возобновлению темы


Пользователь [livejournal.com profile] ahuvia сослался на вашу запись в своей записи «Карфаген. На подступах к возобновлению темы (http://ahuvia.livejournal.com/442265.html)» в контексте: [...] Оригинал взят у в Карфаген. На подступах к возобновлению темы [...]

From: [identity profile] yury-nesterenko.livejournal.com


Ну ясно же, что фраза "Карфаген должен быть разрушен" давно уже не имеет отношения к реальному историческому Карфагену. И произносить ее могут, соотв, приверженцы самых разных политических взглядов.

From: [identity profile] von-tronje.livejournal.com


Может, для произносящих всё это уже пустые слова, но фраза намертво связана с контекстом своего появления (более чем зловещим). Если же учесть, что люди самых разных взглядов любят "исторические аналогии", то легкомыслие именно в этом вопросе тем более странно.

From: [identity profile] yury-nesterenko.livejournal.com


Этимология слов "подноготная" и "подлинный" тоже более чем зловеща. Но сейчас она уже не имеет значения. Происхождение - не семантика.

From: [identity profile] von-tronje.livejournal.com


Так речь не о лингвистике, а об истории. которая не настолько мертва и незначительна, как может представляться.
Этак можно и про фразу, например, "бей жидов, спасай Россию" сказать, что это просто крылатая фраза и никого конкретно в виду не имеет, просто ещё недостаточно стара, чтобы её употребляли все кто ни попадя.

From: [identity profile] yury-nesterenko.livejournal.com


Некорректная аналогия. "Жиды" и (к сожалению) Россия существуют сейчас и, соотв., не могут быть просто абстрактным символом того, что нужно уничтожить или спасти. Карфаген мертв уже более двух тысяч лет. Само собой, историческая правда - это интересно, особенно когда она противоречит популярным мифам, но эта тема - совершенно отдельная от вошедших в культуру пословиц и поговорок. Давайте еще воевать со словом "поганый", например, как с несправедливо обижающим язычников (и то больше смысла будет, потому что язычники есть и сейчас, а вот карфагенян нет совсем)..

From: [identity profile] von-tronje.livejournal.com


Совсем не понял, причём тут то, что какое-то слово или фраза кого-то обижают. Я говорю о неадекватных "исторических аналогиях" и использовании лозунгов. И то, что какой-то лозунг воплотился в жизнь и страна мертва, не делает его более безвредным.
Карфаген не абстрактный символ, даже если давно мёртв. Как и Рим, и Греция (древние).
Но я понимаю, что попытки поколебать привычный шаблон - это сизифов труд.

From: [identity profile] yury-nesterenko.livejournal.com


Берусь предполагать с вероятностью, бесконечно близкой к 1, что для любого либерала, произносящего эту фразу, "Карфаген" - абстрактный символ политического образования, которое должно быть уничтожено. Без каких-либо исторических аналогий с реальным Карфагеном.

From: [identity profile] von-tronje.livejournal.com


В том и беда. Что не думают, об чём говорят, и не знают, к чему призывают, а заодно способны считать прошлое за абстрактное понятие, при полном безразличии к его содержанию даже на самом поверхностном уровне.

From: [identity profile] yury-nesterenko.livejournal.com


На колу мочало, начинай сначала... Я все сказал.

From: [identity profile] bab-ka.livejournal.com


Вот, читаю, спасибо! Восхищаюсь теми, для кого историческая тема родная, кто в ней как "рыба в воде". Ну, а "чайникам" вроде меня очень интересно и познавательно.

From: [identity profile] von-tronje.livejournal.com


Скорее, была родная... Последние годы всё же изрядно меня истрепали и в этом плане тоже. Но "старая любовь не ржавеет". :-)
Почитайте ещё последние подзамки.
.