Не хотелось бы пробавляться собственным старьём, перетаскивая его с места на место, но, видимо, это неизбежно. :-) При постоянных переселениях... Пусть и это будет здесь.


Среди сохранённых текстов из своего старого ЖЖ нашёл вот этот короткий пост, который сегодня показался мне ещё более двусмысленным, чем раньше.

Полибий, отвлекаясь в своём повествовании от 3 пунической войны на Ахейскую, сравнивает участь карфагенян и греков:

«Действительно, во всяком, кто вникнет в самое существо событий, эллины вызывают жалость к себе не столько испытаниями, выпавшими на их долю, сколько теми заблуждениями, какими они уготовали себе несчастье. Так, если обрушившееся на карфагенян испытание кажется ужаснейшим, то не меньшим, скорее даже большим несчастьем должно почитать то, которое в описываемое время постигло Элладу: карфагеняне оставили потомкам хоть какую-нибудь возможность защитить их от обвинений, тогда как в защиту эллинов нельзя привести ни одного довода, как бы кто ни старался оправдать их ошибки. Под тяжестью бедствий карфагеняне по крайней мере совершенно исчезли с лица земли и на будущее время утратили чувство собственного несчастья; напротив, эллины не только сами своими глазами видели свои бедствия, но еще передали память о них детям и через детей внукам».
(Всеобщая история, 38,3; жирный шрифт мой)

Для современного взгляда это может показаться очень странным - исчезновение с лица земли оказывается меньшим злом! Но эллин прав по-своему, поскольку при оценке событий привлекает «высокие» соображения, которые и оказываются для него главными:

«Насколько более жалкими почитаем мы тех людей, которые влачат дни свои под тяжестью кары, нежели тех, кто пал жертвою самого преступления, настолько же бедствия эллинов заслуживают большей жалости, нежели судьба карфагенян, если только не оставлять без внимания требований долга и чести и в своих суждениях не сообразоваться единственно с выгодой» (там же).

При таком подходе, конечно, лучшей участью будет «погибнуть с честью». Конец Карфагена был ужасным, но он был героическим; Греция этим «похвастаться» не могла, что оказывалось в глазах образованного эллина худшей, «жалкой» участью. И это вопреки «выгоде» - тому, что Эллада, в отличие от Карфагена, уцелела, только утратила независимость.

Каким идеализмом (в обыденном смысле слова) это кажется сегодня…. Во всяком случае, слова о том, что «карфагеняне оставили потомкам хоть какую-нибудь возможность защитить их от обвинений», звучат как чёрный юмор, стОит вспомнить, что им после их гибели был создан стойкий негативный «имидж» на 2000 лет вперёд, и число обвинений со временем только росло…

P. S. Хороша "лучшая участь".... 

P. P. S. Особенно хорошо в комплекте с этим: von-tronje.dreamwidth.org/7172.html
Текст о гибели Карфагена слегка подправлен и собран в два поста.
Здесь начало: https://von-tronje.dreamwidth.org/30740.html ,
здесь конец: https://von-tronje.dreamwidth.org/31009.html

Это та история, которую я хотел изложить ещё во время Литого Свинца; тогда я смог бы написать лучше, с одного захода и более качественно, чем сейчас, но опасение чего-нибудь накаркать оказалось столь сильным, что я и потом откладывал, пока не забросил тему вконец. Не думал, что вернусь к ней, но всё-таки это был мой долг. :-)
Если сейчас история неактуальна, то слава Богу.
Умиротворение невозможно
Официально война ещё не была объявлена, но в Риме полным ходом шли военные приготовления; когда карфагеняне узнали об этом, то пришли в ужас. Конечно, можно было ожидать, что их самооборона, так неудачно завершившаяся, вызовет недовольство римлян, и те вызовут их на ковёр и чего-нибудь затребуют – новых территориальных уступок Массиниссе, новых кругленьких сумм… но чтобы сразу война? При имеющемся раскладе сил не надо было быть провидцем, чтобы понимать, чем такая война закончится. «Партия мира», снова пришедшая к власти в Карфагене (после поражения от нумидийцев), бросила лидеров сопротивления за решётку и отправила в Рим посольство – оправдываться.

Read more... )
То, что "Третья Пуническая война окончилась разрушением Карфагена", знают все. Что этому предшествовало, не так широко известно, ибо даже пара строк в школьном учебнике с годами забывается, а что сверх того, мало кого заинтересует. Между тем история достойна внимания.

Read more... )
... Нет, то, что Карфаген, по-финикийски Карт-Хадашт - это древнейший в мире "Новгород"- это чистое совпадение. Ну, не стали финикийские колонисты напрягать фантазию и назвали своё поселение просто Новым Городом. И стал тот Новый Город со временем процветающей торговой республикой... чья история окончилась катастрофой.
Всё, отключаем ассоциации. Разводить здесь историософию пристало разве что доморощенным мудрилам со щами в бороде, для которых Карфаген (ассоциируемый ими с англосаксонским миром) должен быть разрушен, тогда как Рим, неважно какой по счёту, должен исполнять Историческую Миссию - строить Империю (и вообще всех "строить"). В Риме Первом эту миссию сформулировал Вергилий в знаменитых строках "Энеиды":

Смогут другие создать изваянья живые из бронзы
Или обличье мужей повторить во мраморе лучше,
Тяжбы лучше вести и движенья неба искусней
Вычислят иль назовут восходящие звезды, — не спорю:
Римлянин! Ты научись народами править державно -
В этом искусство твое! — налагать условия мира,
Милость покорным являть и смирять войною надменных!
-

а в наши дни Юрий Нестеренко метко перевёл вергилианский пафос на современный язык: "Ты же, пацан, должен мазу держать на раёне, смирных лохОв крышевать и обламывать бОрзых." (взято отсюда).
Понятно, что такая Великая Миссия привлекательна для щей-в-бороде, на то они и щи, но вот граждане либералы... Им-то с чего, точно попка-дурак, повторять призывы разрушить... Новгород? Тоже Великая Имперская Миссия покоя не даёт? Нет, конечно, просто не ведают, что говорят. Старые грабли о главном, к вящей победе щей-в-бороде.

Read more... )
von_tronje: (Karthago)
( Sep. 23rd, 2013 11:32 am)
В лесу что-то крупное сдохло - мне хочется писать про Карфаген. Я же крест на этом поставил...

Виновата подвернувшаяся книга про Ганнибала (автор - Ричард Габриэль), пролистываю я её вскользь и натыкаюсь на следующее (жирный шрифт мой):

Понимание войны сложилось у Ганнибала благодаря эллинистическому образованию и под влиянием эллинистической культуры. Во время войны не ставилась цель разрушить государственный строй или политический режим противника. Армии воевали, чтобы выигрывать сражения до тех пор, пока политическое руководство проигрывающей стороны не осознавало, что, продолжая борьбу, оно не получит ничего, кроме того, что ещё больше проиграет. Тогда противники вступали в переговоры и достигали соглашения. Вот почему Ганнибал считал, что если он выиграл много сражений, то его победы должны заставить Рим сесть за стол переговоров. <...>
Для римлян цель войны состояла в ослаблении и уничтожении вражеского режима. Сражения были способом достижения политических целей — завоевание, оккупация и эксплуатация врага. С этой точки зрения смириться с поражением означало испытать на себе эти вышеперечисленные стадии, и римляне стремились любой ценой добиться победы. По мнению римлян, войны должны были вестись до тех пор, пока они не одержат победу над врагом. Вот только тогда можно будет сесть за стол переговоров.
<...> Как американские командующие не понимали культурной среды вьетнамской войны и российские командующие — афганской войны, так и Ганнибал не смог понять культурную среду римлян.


Ну ёлки-палки. :-(
Я, со своей стороны, не считаю, что Ганнибал совершил ошибку, не пойдя на Рим - он должен был здраво оценивать свои возможности. То, что судя по всему его поведению, он в самом деле не намеревался уничтожить Рим, это давно понятно, но только теперь это как-то резануло.
А ведь "ястреб", а не из "партии мира", и то не въехал, что не всякого врага можно усадить за стол переговоров. Эллинистическая культура, туды её в качель....
Третий и последний карфагенский пост.
В то время, когда этот текст висел в моём первом ЖЖ в публичном доступе, я с ужасом обнаружил, что он попал в какой-то сетевой дайджест под названием "Свежий взгляд на историю Карфагена". Посему считаю своим долгом заявить, что никакого "свежего взгляда" здесь нет и никаких открытий тоже. Это не более чем популярное изложение.

Read more... )
von_tronje: (Karthago)
( Jul. 19th, 2012 09:23 pm)
Второй пост на карфагенскую тему. Написан в несколько глумливом тоне, но по-другому говорить о данном вопросе я бы и не смог. :-)

Read more... )
von_tronje: (Default)
( Jul. 17th, 2012 03:24 pm)
Смею предполагать, что из содержимого моего прежнего ЖЖ наибольшее сожаление могут вызывать 3 больших поста, посвящённые Карфагену. Я не собираюсь продолжать разрабатывать эту тему здесь - не только потому, что квалификацию потерял, но и потому, что эта тема сделалась слишком больной мозолью (так что я в некотором смысле даже рад, что мне больше не придётся иметь с ней дела). Но разместить здесь те давние тексты - не проблема. Под катом - первый из них.

Read more... )
.